Citer
 
Forums  >  Les techniques du Poker  >  Un peu de théorie
[Théorie] Short stack en tournoi?! Voilà la solution
Publié par Perfufu, 06/06/2016 17:29
Publié le 06/06/2016 17:29
#S1752
Bonjour tout le monde.

Je m'adresse à tous ceux qui font des tournois soit régulièrement, soit de façon occasionnel.
Sous l'impulsion de notre pyton national, et sur la demande de plusieurs membres du club, j'ai décidé de poster quelque chose qui pourrait vous intéresser.

En effet, vous n'êtes pas sans savoir que quand vous jouez des tournois, il y a des moments où vous vous retrouvez avec très peu de jetons. Ceci est dû à plusieurs paramètres inhérents à ce bon jeu qui nous passionne tant, le poker :
- La structure des tournois : plus vous jouez des tournois turbos, plus vous allez vous retrouver dans une situation de short stack.
- Le nombre de joueurs : plus vous allez loin dans un tournoi où il y a beaucoup de joueurs, plus la moyenne des jetons du tournoi va baisser car les blindes augmentent (comme dans tout tournoi) mais il reste encore énormément de joueurs à éliminer pour aller en TF (par exemple).
- Le fameux bad beat : vous étiez hyper favoris sur un coup et vous l'avez malheureusement perdu, il vous reste donc très peu de jetons.


Quand vous vous retrouvez dans une situation de short stack, il faut remonter tout ça! On appelle cette situation être en push or fold (littéralement pousser ou passer). En effet, arrivé à un certain moment dans le tournoi, quand vous avez très peu de jetons, il vous est impossible de relancer et de passer ensuite. En général, on estime que l'on est en situation de push or fold à partir de 15 grosses blindes ou moins.
Pourquoi me direz-vous? Car votre relance par rapport à la taille de votre tapis est déjà trop importante et impute une trop grande partie de votre stack pour que cela soit viable sur le long terme.
Petit exemple parlant : vous avez 130 000 jetons sur des blindes 5000 / 10 000. Il vous reste donc 13 blindes. Imaginons que vous relancez à 2 blindes et que vous passez ensuite. Vous relancez donc à 20 000 et vous passez. Il vous reste 110 000 jetons. Après un rapide calcul il s'avère que vous avez investi 15% de vos jetons pour ensuite passer. Ce move sur le long-terme vous fait donc perdre de l'argent il est donc "ev-" comme on dit dans le jargon (littéramment : à espérance de gain négative).

Mais alors QUE FAUT-IL FAIRE? Ne vous en faîtes pas. Il y a une solution toute trouvée à partir de petits tableaux très simples à comprendre. On les appelle les TABLEAUX DE NASH

Voici un exemple de tableau



Dans cet exemple, nous avons un tapis de 10 grosses blindes restantes en full ring :
- La colonne de gauche (players) indique le nombre de joueurs qui restent à parler derrière nous (sb voulant dire que vous êtes en position de small blind)
- Les deux colonnes suivantes indiquent les mains que nous devons poussez en fonction du nombre de joueurs restants à parler derrière nous (with antes = si vous êtes à un moment du tournoi où il y a des antes à chaque tour de table / without antes = si vous êtes à un moment du tournoi où il n'y a pas d'antes)

Maintenant, prenons un exemple concret.



Dans cette situation, nous sommes toujours en full ring, il nous reste 10 grosses blindes.
Dans cet exemple précis il reste donc 3 joueurs à parler derrière nous (nous sommes donc en position de Cut-Off car il reste le dealer, la petite blinde et la grosse blinde à parler derrière nous). Nous sommes sur une table où il y a des antes présentes à chaque tour. Nous avons vu précédemment qu'il nous est impossible de relancer avec cette hauteur de stack car le seul move viable est soit de faire tapis, soit de passer (Push.. or Fold).
Le tableau résume donc avec quelle main vous devez faire tapis dans cette situation et avec quelle main vous devez passer. Ici nous pouvons voir que nous devons faire tapis avec :
- 2 2 ou plus (soit toutes les paires)
- A 2 ou plus (soit toutes les mains, pareillées ou non, comportant un as)
- K 6 ou plus (soit tous les Rois-Six suités ou plus)
- K T ou plus (soit tous les Rois-Dix non suités ou plus)
- Q 8 ou plus (soit tous les Dames-Huit suités ou plus)
- Q T ou plus (soit tous les Dames-Dix non suités ou plus)
- J 8 ou plus (soit tous les Valets-Huit suités ou plus)
- J T (soit tous les Valets-Dix)
- T 7 ou plus (soit tous les Dix-Sept suités ou plus)
- 9 7 ou plus (soit tous les Neuf-Sept suités ou plus)
- 8 7 (soit tous les Huit-Sept suités)
- 7 6 (soit tous les Sept-Six suités)

Vous avez vu que l'éventail de mains avec lesquels on doit faire tapis est très large quand on a 10 blindes. Et pourtant ce tableau de nash est le tableau parfait. Si vous le respectez à la lettre, vous serez gagnant sur le long terme.

Alors, je vous vois venir, vous allez me dire : oui mais je vais pas faire tapis avec T 7 c'est beaucoup trop léger!! C'est léger certes, il n'en reste pas moins que si vous le faîtes, cela vous rapportera des jetons (et donc de l'argent) sur le long-terme.
En effet, c'est un tableau qui a été conçu avec une formule mathématique très complexe, mais à chaque fois que vous le respectez, il faut savoir que votre move est "ev+" (soit littéralement, à espérance de gain positive).

Vous trouverez TOUS les tableaux (Full Ring, 6max, HU... 10 big blinds, 8 big blinds, etc..) en cliquant sur CETTE PETITE PHRASE QUI APPARAIT EN ROUGE SUR VOTRE ECRAN

Dernière information et pas des moindres sur ces tableaux de nash. Il faut savoir que par exemple, si nous sommes dans la même situation à l'exception près qu'il y a un joueur qui a relancé avant vous, le tableau n'est PLUS viable. Donc les tableaux ne sont valables UNIQUEMENT SI TOUT LE MONDE A PASSE AVANT VOUS.

J'espère ne pas avoir été trop ennuyeux. Si vous avez des questions, faîtes-moi en part sur ce post et je vous répondrai avec plaisir.

Pour accéder aux options, vous devez vous connecter
PiPo-PiPo
79 messages
Membre virtuel
Publié le 07/06/2016 18:47
“ [Théorie] Short stack en tournoi?! Voilà la solution ”   #R7343
Tout d'abord je tiens à dire que c'est un très bon poste =)
Moi j'aimerais savoir l'inverse, quand on est bien dans un tournoi dans quelle cas call un short à 10BB avec quoi j'ai beaucoup de mal avec ça
Pour accéder aux options, vous devez vous connecter
sharkandfish
38 messages
Membre spc
Publié le 08/06/2016 00:05
“ [Théorie] Short stack en tournoi?! Voilà la solution ”   #R7344
Merci pour ce post mon cher Max. Très instructif.

je suis en accord avec bon nombre de main qui sont proposées en étant short sauf tout ce qui est en dessous du 10+"x" même en SB. Beaucoup trop fragile a mon gout. Cela dépendra aussi de la hauteur du tapi de l adversaire.

Cela permet aussi de répondre a la question de shark et qui correspond à mon raisonnement.

Quand tu es big et qu un short envoi boite (dans les suggestions proposé au dessus dans le tableau) et bien tu peux call dés que tu as un As même mal kické ou bien 2 têtes. Si quelqu un est à parler encore aprés toi , tu pourras éventuellement te sauver si lui aussi te call et que tu ne touches pas au flop ou bien si il te relance pré flop, donc tu lâcheras l'affaire et il se débrouillera du short stack.
Pour accéder aux options, vous devez vous connecter
-beurk-
911 messages
Super admin
Publié le 08/06/2016 10:37
“ [Théorie] Short stack en tournoi?! Voilà la solution ”   #R7345
Les tableaux de Nash c'est la vie, je conseil à tous de les mettre en favoris quelque part sous la main, lorsqu'on a une décision de PoF où l'on s'interroge, c'est toujours intéressant d'y jeter un coup d'oeil.

Il faut savoir que ces tableaux de Nash ont été créés afin de tirer vers la stratégie optimale. Qu'est ce que j'entends par là, c'est à dire quand terme d'EV (expected value), push est profitable sur le long terme. On le sait tous, au poker le but est d'être gagnant sur le long terme.

Alors, je comprends la question de rené par rapport au push 10 high mais il faut prendre le problème dans l'autre sens. Certes, on va retenir les fois où on push 10 high et on est snap Ax Kx... mais si on raisonne long terme, combien de fois allons-nous gagner le pot où le coup ?? N'oublions également que la gagne est notre objectif !

Prenons un exemple:
- je suis à 300 left du 5Maj, (pas de notion d'Icm), j'ai 64 en sb avec 9bb

Push ou pas ?

Selon Nash, c'est un push !!! WHY ???

Que va-t-il se passer ???

- Soit on gagne le coup sans show-down (la majorité des cas)
- Soit on est call, pas dramatique on a svt 40% d'équité (Faut bien en chatter desfois) mais là on repasse à 20bb et là ça change tout !
- Soit on est call, on perd le coup, ouii on est éliminé mais bon 300 left 5maj, on était loin du compte !!!

De plus, beaucoup de joueurs ne connaissent pas ces tableaux et ont tendance à call trop strong du coup tout bénéf !!!


Voili Voilou, j'espères avoir été à peu près clair dans mes propos ...
Pour accéder aux options, vous devez vous connecter
MuneMune
31 messages
Membre spc
Publié le 09/06/2016 18:38
“ [Théorie] Short stack en tournoi?! Voilà la solution ”   #R7351
sharkandfish, le 07/06/2016 - 18:47 a dit :
« Tout d'abord je tiens à dire que c'est un très bon poste =)
Moi j'aimerais savoir l'inverse, quand on est bien dans un tournoi dans quelle cas call un short à 10BB avec quoi j'ai beaucoup de mal avec ça »


Question très intéressante! Autant on trouve les tableaux de nash qui vont nous dire quoi faire quand on est short stack, autant il n'existe pas de tableaux pour la situation inverse.

Donc la c'est très "situation-dépendant" :

1/ Total de nos jetons vs total des jetons de l'adversaire. En effet, la situation n'est pas la même si tu as 100BB ou 20BB. Plus on a des jetons, plus on peut élargir notre range de call car moins cela aura d'impact sur notre stack. En tournoi, les jetons perdus sont extrêmement importants. Si vous perdez le coup alors que vous avez 100BB, vous tombez à 90BB (soit une perte sèche de 10% de votre stack) alors que si vous avez 20BB, vous tombez à 10BB (soit une perte sèche de 50% de votre stack).

2/ Le nombre de joueurs à parler derrière vous. Logique me direz-vous. Évidemment, on va avoir tendance à être plus serré si on a encore 4-5 joueurs à parler derrière nous que si on est le dernier joueur à parler.

3/ Le profil du joueur. Là ça commence à être intéressant. Imaginons que nous avons 30BB. On va dire que vous êtes en 6max et qu'un joueur fait tapis au bouton à 12BB et que vous êtes en grosse blinde avec A T . On calcul donc la range de notre adversaire. Si vous pensez qu'il fait ça avec 10% de ses mains (c'est donc un joueur très serré), on doit fold. Par contre si il fait ça avec 30% de ses mains on est favori donc on doit payer le tapis debout sur la table car notre call est gagnant sur le long terme.

4/ L'ICM. Vous êtes en TF. Chaque pallier est important, il faut resserrer un peu car les jetons perdus sont ultra importants. (Attention les gros regs le savent et ne vont pas hésiter justement à jouer de ça). A contrario, les jetons gagnés vont aussi vous faire gagner des places et vont sans doute vous permettre de prendre un (voire plusieurs) palier de gain supplémentaire.

Voilà j'espère avoir pu t'aider.
Pour accéder aux options, vous devez vous connecter
PiPo-PiPo
79 messages
Membre virtuel
Publié le 12/06/2016 09:49
“ [Théorie] Short stack en tournoi?! Voilà la solution ”   #R7361
Lerenet, le 08/06/2016 - 00:05 a dit :
« je suis en accord avec bon nombre de main qui sont proposées en étant short sauf tout ce qui est en dessous du 10+"x" même en SB. Beaucoup trop fragile a mon gout. Cela dépendra aussi de la hauteur du tapi de l adversaire.
»


Salut René!

Munegu t'as très bien répondu en disant que tu vas plus souvent gagner des jetons qu'en perdre. Pourquoi?

On va reprendre le même exemple que plus haut. Tu as 10 grosses blindes en fullring sur les blindes 500/1000. Il y a 8 joueurs à table on est toujours au cutoff avec donc 3 joueurs à parler derrière nous. Pourquoi push 9 7 par exemple?
On va calculer le pot. On a 10K le pot en fait 1000 (la grosse blinde) + 500 (la petite blinde) + 800 (les antes) = 2400.
Pour arriver à 10000 jetons il faut que l'on fasse tapis un tout petit peu plus que de 4 fois dans la même situation sans que notre adversaire nous paye pour que l'on ait un move qui soit ce que l'on appelle "breakeven" ou encore à "ev 0" c'est à dire qui nous fait ni gagner, ni perdre de l'argent :
- A partir de la 5ème fois où tu fais ce move sans que tu sois payé, c'est déjà rentable car du coup tu vas prendre 5 x 2400 = 12000 (tu as donc gagné 2000 jetons), etc...
- Si tu es payé, on suppose que c'est toujours par mieux (il y a une part négligeable de flip avec des mecs qui auraient une paire en dessous de 7 7). Sauf que, comme l'a très bien souligné Munegu, tu vas très très souvent avoir encore 40% d'équité avec ta main si tu es payé (contre AK par exemple). Donc si tu es payé tu vas encore avoir 4 chances sur 10 de remporter le coup.

Donc si tu fais le calcul des probabilités, soit tu fais passer tes adversaires, soit tu es payé mais tu vas très souvent encore avoir 40% d'équité... Et bien le fait de faire all-in avec 9 7 et 10 grosses blindes devient rentable car cela va te faire gagner des jetons sur le long-terme.

N'hésitez pas à me dire si ce n'est pas clair et si vous n'avez pas compris quelque chose.

Bon dimanche à tous!!
Pour accéder aux options, vous devez vous connecter
PiPo-PiPo
79 messages
Membre virtuel
Publié le 19/06/2016 17:15
“ [Théorie] Short stack en tournoi?! Voilà la solution ”   #R7385
Merci pour la réponse. j'en attendais pas autant =)
Pour accéder aux options, vous devez vous connecter
sharkandfish
38 messages
Membre spc
Publié le 26/06/2016 18:44
“ [Théorie] Short stack en tournoi?! Voilà la solution ”   #R7400
Merci les garçons pour toutes ces informations
Je me sent prête à vous battre maintenant, lol
Continuez à mettre ce genre de post, c'est ce que j'attends des membres de notre club pour m'aider à m'améliorer, plutôt que des critiques du genre "elle chatte toujours".
Encore merci
Pour accéder aux options, vous devez vous connecter
ANATHENA
16 messages
Membre spc
Publié le 30/06/2016 20:04
“ [Théorie] Short stack en tournoi?! Voilà la solution ”   #R7408
Avec plaisir!
Pour accéder aux options, vous devez vous connecter
PiPo-PiPo
79 messages
Membre virtuel
Forums  >  Les techniques du Poker  >  Un peu de théorie
Pour participer à cette discussion, vous devez
vous connecter
Forums  >  Les techniques du Poker  >  Un peu de théorie

Le SPC
Copyright © 2013 SaumurPokerClub - Tous droits réservés - Saurmur Poker Club est une association loi de 1901 - mae@SaumurPokerClub.com